Интервью с Карлом Юнгом

Юнг, первый человек науки, который осознал чужеродность сознания. Его открытия, очень схожи со многими духовными направлениями, например, с учением Муджи:

Одна из наиболее мощных тенденций сознания – это его отождествление себя с «я есть деятель». Не касайтесь этого ощущения деятеля, и тогда вы будете свободны.

Вы создаете атмосферу своих внутренних ощущений. Если вы не будете сопротивляться, то увидите: «Хорошо, теперь появляется это, теперь возникает то, я осознаю это, пусть это приходит, пусть уходит, я останусь тем, что я есть».

Муджи

А теперь посмотрите что говорит Юнг:

На пути в школу я вышел из тумана. Это было так, словно я пребывал в тумане, блуждал в тумане. А затем вышел из него, зная, что я есть. Я есть то, что я есть. Затем я подумал: «А кем я был до этого?» И понял, что всё это время бродил, как в тумане, не способный отделить себя от окружающих вещей. Я был просто одной из многих других вещей.

Карл Юнг

Интервью с Карлом Юнгом

22 октября 1959 Джон Фриманн берёт интервью у Карла Юнга. Вот краткое изложение этого интервью под названием «Лицом к лицу — профессор Карл Юнг »:

Фриманн: Могу я задать вопросы о вашем собственном детстве? Помните ли, когда вы ощутили собственное самосознание?

Юнг: Мне тогда было 11 лет… на пути в школу, я как будто вышел из «тумана». Это было так, словно я был в «тумане», и потом вышел из него. Я понял, кто я есть. Что я есть тот, кто я есть. Но, тогда я задумался, кем же я был до этого?

Я понял, что до этого, я не мог отделить себя от остальных вещей, я был просто одной из многих других вещей.

Фриманн: Что вы можете сказать о своих школьных годах? Вы были счастливы в школе?

Юнг: По началу, я был очень счастлив. Наконец, у меня появились друзья. До этого, я был очень одинок. Мы жили в деревне, и у меня не было ни братьев, ни сестер… моя сестра появилась, когда мне уже было 9 лет.

Мне не хватало компании, и самое чудесное в школе, что такая компания у меня появилась. Но… понимаете, в деревенской школе я быстро ушел вперед, и мне стало скучно…

Фриманн: И вы верили в Бога?

Юнг: Да!

Фриманн: А сейчас верите?

Юнг: Сейчас!? Трудно ответить… я знаю… у меня нет необходимости верить. Я знаю.

Фриманн: Что было причиной того, что вы решили стать доктором?

Юнг: В первую очередь, это был чисто оппортунистский выбор. На самом деле, в начале, я хотел быть археологом… археология, египтология… или что-то в этом роде. Но, у меня не было денег, а обучение стоило слишком дорого. Моя вторая любовь – это природа, в частности, зоология. Когда я начал обучение, я также посещал философский факультет, изучал там естественные науки.

Но, потом я понял, что карьера, которая ждет меня впереди, — это быть школьным учителем. Я не думал, что у меня получится продвинуться дальше этого, потому что у меня совсем не было денег.

И я понял, что это не отвечает моим ожиданиям. Я не хотел становится школьным учителем, и педагогика – это не то, что мне нужно.

Тогда я вспомнил, что мой дедушка был врачом… и если я стану изучать медицину, я также буду изучать естественные науки, и стану врачом. А, доктор может в той или иной степени развиваться. Так у меня было больше шансов, чем у школьного учителя.

Кроме того, возможность как-то помогать людям привлекла меня….

Фриманн: Часто ли у вас были мысли о совершении насилия в школе?

Юнг: Нет, не совсем… только когда я был взбешен, то мог побить кого-то…

Фриманн: А вы часто так злились?

Юнг: Нет, не часто, но уж если… то был готов на многое.

Фриманн: Ведь вы были большим и сильным человеком?

Юнг: Да, был. Вы ведь знаете, что жизнь у мальчиков в деревне довольно грубая. Я точно знал, что могу совершить насилие.

Я очень боялся этого, и пытался избежать критических ситуаций. Потому что не доверял себе.

Однажды на меня напало где-то семь мальчиков. И… я просто взбесился. Схватил одного из них и стал крутить за ноги… потом я избил еще четырех, пока они не утихомирились.

Фриманн: Когда пришло время, и вы стали доктором, что послужило выбрать специальность психиатра?

Юнг: Это интересный момент… когда я закончил курс, я точно не знал, чем хочу заниматься. Мне выпал шанс продолжать дело одного из моих преподавателей. Его пригласили в Мюнхен, и он предложил последовать за ним в качестве своего ассистента.

Но, в то время я готовился к своему последнему экзамену.

И в то время мне попался учебник по психиатрии. Я никогда не обращал внимание на этот предмет, потому что он не был интересен моему преподавателю.

Я прочитал вступление, где говорилось о психозе, как о личностном расстройстве. И… это меня пронзило. В тот момент я понял, что я долен стать психиатром. Мою сердце забилось!

Мой выбор конечно не понял мой преподаватель, как и многие мои друзья. В тот момент психиатрия ничего не значила. Ровным счетом ничего… но, я увидел возможность, таким образом, объединить противоположности в себе.

Таким образом, я мог изучать не только медицину, не только естественные науки, но также историю, и философию и подобные науки… и тогда это было, словно два потока слились в один.

Фриманн: А через сколько это произошло, после того, как вы впервые встретились с Фрейдом?

Юнг: О… это было задолго до того, как я встретился с Фрейдом. Мы впервые встретились с Фрейдом в 1907 году. А я закончил свое обучение в 1900. В 1900 году я уже прочитал его «Толкование сновидений», а также исследование по истерии… однако имейте ввиду, что это было знакомство только на бумаге, только с его работами…

Фриманн: Вы можете сказать, как это произошло?

Юнг: Я тогда написал книгу по психологии про «деменцию прекокс», так тогда называлась шизофрения. Я отправил ему эту книгу, и после этого мы познакомились.

Потом я отправился в Вену, и у нас были долгие и проникновенные беседы. Тогда мы и начали общаться.

Фриманн: Эти долгие и проникновенные беседы потом переросли в личную дружбу?

Юнг: Да, и потом мы стали друзьями.

Фриманн: А каким человеком был Фрейд?

Юнг: О… Фрейд был сложным человеком. Он мне очень нравился. Однако впоследствии я обнаружил, что если он что-то решил, то никогда не менял своего решения.

Тогда как я постоянно все ставил под сомнение. Невозможно было вести с ним дискуссию.

У него не было философского образования. Знаете, … а я изучал Канта, я хорошо разбирался в нем. А Фрейд был далек от этого, и поэтому у нас с самого начала, появились разногласия.

Фриманн: Правда, что вы впоследствии разошлись из-за разных подходов?

Юнг: Естественно его подход был отличен от моего. Его личность была отлична от моей. Это потом развилось в моем психологическом исследование про различие личностей, что разные люди проявляют себя по-разному в разных ситуациях. И, таким же образом, это проявлялось между мной и Фрейдом.

Фриманн: Считаете ли вы, что подходы к экспериментам у Фрейда были более основательными?

Юнг: Видите ли, я не компетентен делать подобные выводы. Я не являюсь своей историей, или историографией. Применимо к определенным результатам, я думаю, что у моего метода есть свои преимущества.

Фриманн: Скажите, а сам Фрейд когда-нибудь устраивал для вас анализ?

Юнг: О да, я предоставил ему для рассмотрения многие из моих снов. А он мне рассказывал свои.

Фриманн: Вы сейчас помните, по прошествии времени, какие особенности отметили во снах Фрейда тогда?

Юнг: О, это конечно некорректный вопрос. Вы ведь знаете о профессиональной тайне.

Фриманн: Да, но Фрейд уже давно скончался.

Юнг: Но, обед хранится дольше жизни… я предпочту не говорить о этом.

Фриманн: Теперь давайте вернемся ко времени, когда вы полностью расстаетесь с Фрейдом. Это как-то связано с публикацией вашей книги «Психология бессознательного»?

Юнг: Да… реальная причина была в этом Я имею ввиду окончательная причина. Но, к этому все долго шло.

Понимаете, с самого начала у меня было «резерватио менталис»… я не мог согласиться с многими идеями Фрейда.

Фриманн: Приведите в пример хотя бы одну?

Юнг: Ну, главным образом, это связано с его личным подходом, и пренебрежением основных исторических условий жизни человека.

Понимаете, мы во многом зависим от своей истории, воспитания родителей. Которое во многом, не всегда личное.

На нас влияют исторические факторы, которые я называю доминантами. Мы не принадлежим сегодняшнему, или завтрашнему дню. В нас вся история человечества.

Фриманн: Ваши клинические исследования историй с психозами, выявили различия во взглядах с Фрейдом?

Юнг: Отчасти, моя работа и наблюдения с больными шизофренией, привели меня к идее о влиянии истории.

Фриманн: Вы можете сейчас припомнить хотя бы один случай, который стал поворотной точкой в вашем мышлении?

Юнг: О да… я помню несколько таких случаев. Я даже отправился в Вашингтон, изучать южноамериканцев в психиатрической клинике. Я хотел знать, сняться им такие же сны, как и нам в Европе.

И эти и другие опыты привели меня с мысли, что есть над- персональный слой в нашей психике.

Как другой пример, у меня был пациент, который был тихим, но при этом, совершенно диссоциированным шизофреником. И он содержался в клинике более 20 лет, без какого-либо образования. И однажды, я вошел в палату. И он, был в возбуждении, как всегда, когда видел меня. Он подозвал меня к окну и показал на солнце, сказав: «Вы видите, как солнце двигается, когда вы поворачиваете голову в сторону. Вы должны двигать свою голову вот так… тогда солнце последует за вами… знаете, это является источником ветра. Вы видите, как солнце двигается то в одну, то в другую сторону?»

И, конечно же, я ничего не понял. Я знал, что он сумасшедший. Однако этот случай остался у меня в голове.

А через четыре года я наткнулся на статью одного немецкого ученого, который исследовал богослужение Митры. И там он процитировал часть этого богослужения: «…и во второй очереди молитвы, вы видите, как солнце поворачивается за вами, и вы видите солнечную «трубку», когда вертите головой. И это является источником ветра… Когда вы поворачиваете голову на Восток, то солнце следует за вами и обратно…»

И мгновенно я понял. Это было видение моего пациента.

Фриманн: Как вы можете быть уверены, что пациент просто не повторял то, что ему кто-то когда-то сказал?

Юнг: О нет… это абсолютно исключено. Эта работа была опубликована спустя четыре года после того, как я услышал это от своего пациента. И эта запись содержалась на магическом папирусе, который до этого находился в Париже.

Фриманн: И вы подсчитали этот случай… доказательством подсознательного?

Юнг: Это было не совсем доказательство, а скорее подсказка.

Фриманн: Скажите, когда вы впервые решили заняться изучением психологических типов? Было ли это также результатом какого-то конкретного клинического опыта?

Юнг: Нет, на то была очень личная причина – рассудить психологию Фрейда и Адлера. Ну, и найти свою личную стезю.

Это помогло мне понять, почему Фрейд придумал свою теорию. И понять, почему Адлер придумал свою теорию о принципе стремления к власти.

Фриманн: Вы определили, к какому психологическому типу принадлежите вы сами?

Юнг: Знаете… я посвятил много времени и сил этому болезненному вопросу…

Фриманн: И каково же заключение?

Юнг: Видите… этот тип не является статическим, он изменяется в течение всей жизни. Но, я точно могу определить себя к «мыслящему» типу. Я прибывал в размышлениях с самого детства… но также, я определенно отмечаю у себя интуицию. И у меня определенно есть сложности с чувствами.

Мои отношения с реальностью также не во всем были прекрасными. Я часто по-своему воспринимал реальность вещей. Все эти показатели могут служить основой для диагноза…

Фриманн: В 30-х годах, когда вы работали с немецкими пациентами, вы предсказывали что скоро начнется вторая мировая война. А, смотря на мир сегодня, чувствуете ли вы вероятность третьей мировой войны?

Юнг: Я не вижу явных признаков этого. Но… существует столько признаков, что никто не может точно сказать. Отдельное ли это дерево или лес… очень сложно сказать. Отдельные сновидения людей содержат образ опасности. Сложно сказать, указывает это на войну, только потому что эта идея находится в умах людей.

Раньше было определить проще, потому что люди не думали о войне. И тогда было понятнее, что люди не думают о войне.

Сегодня уже все не так. Мы настолько переполнены опасениями, страхами… что невозможно доподлинно сказать, на что они указывают. Одно можно сказать доподлинно: великое изменение психологического подхода неизбежно. Это определенно…

Фриманн: Почему?

Юнг: Потому что мы больше нуждаемся в психологии. Мы больше нуждаемся в понимании человеческой природы. Потому что единственная, реально существующая опасность – это сам человек. Он – великая опасность. А мы, к сожалению, этого не осознаем.

Мы ничего не знаем о человеке, ничтожно мало. Психика человека должна изучаться… потому что мы источник любого грядущего зла.

Фриманн: Как вы думаете, должен ли человек иметь концепцию греха или зла, чтобы жить. Является ли это частью нашей природы?

Юнг: Ну… это очевидно.

Фриманн: А концепцию о спасителе?

Юнг: Это неотъемлемое следствие первого.

Фриманн: Это не та концепция, которая исчезнет, когда человек станет более рациональным?

Юнг: Я не думаю, что человек когда-нибудь извратит изначальный путь. Такие идеи будут всегда.

Например, если вы не верите в идею о внутреннем спасителе, как это было с Гитлером, или с верой в героев в России, то идея сама по себе, все равно, существует.

Существует символическая идея.

Фриманн: Вы написали слова о смерти, которые меня удивили. Вы написали, что смерть психологически также важна, как и рождение. Вы написали, что смерть является неотъемлемой частью жизни. Но, как это может так быть, если смерть – это конец!?

Юнг: Да, только в том случае, если смерть – это конец. Но мы не можем быть в этом уверены. Существуют такие психические явления, которые не ограничиваются пространством и временем… у вас могут быть сны или видения будущего, и подобные вещи. Только невежество способно отрицать эти факты. Существование таких явлений, они существовали всегда. Эти факты показывают, что психика в какой-то мере, не зависит от подобных ограничений.

Но, что тогда? Что тогда, если психика не способна существовать, ограниченная пространством и временем!?

Очевидно, что так и есть. Отсюда вытекает, что психика не подчиняется физическим законам. И это по-своему, доказывает продолжение жизни.

Некое существование вне пространства и времени.

Фриманн: Вы сами верите, что смерть является концом?

Юнг: Мне сложно сказать. Видите ли, слово «вера» сложное для меня. Я не верю. Я должен иметь причину для определенной гипотезы. Если я что-то знаю, то мне не нужно в это верить.

Я не позволяю себе верить только ради того, чтобы просто верить. Я не верю таким образом. Но, если есть определенные причины для определенной гипотезы, то я конечно приму эти причины. Мне придется сказать: мы должны считаться с тем или другим.

Фриманн: Вы сказали, что мы должны относится к смерти, как к цели.

Юнг: Да…

Фриманн: И что отворачиваться от смерти, — это избегать жизни, делая ее бесцельной. Что вы посоветуете пожилым людям, чтобы достичь этого понимания, ведь многие пожилые люди думают, что смерть – это конец.

Юнг: Я лечил очень многих пожилых людей. И очень интересно наблюдать, как бессознательное относится к идее смерти, что это полный конец всему… оно игнорирует эту идею… жизнь считает, что будет продолжаться вечно.

Поэтому я думаю, для старых людей лучше было бы продолжать жить. Смотреть вперед.

Как если бы ему еще осталось прожить полвека. Вот так было бы жить правильно. Но когда человек боится, смотреть вперед, а не назад, он затвердевает, он застывает и умирает раньше своего срока. Но если он продолжает жить и смотреть вперед, ожидая впереди большое приключение… вот тогда он живет. Это то, к чему наше бессознательное всех нас направляет.

Конечно, нам всем придется умереть. Это печальный финал всего. Но, внутри нас есть нечто не верящее в это. Но, это психологический факт, который для меня не значит, что он для меня что-то доказывает. Просто так есть.

Например, я не знаю, для чего нужна соль. Но при этом предпочитаю ее употреблять, думая, что мне так будет лучше.

Если вы думаете определенным образом, то вы можете чувствовать себя значительно лучше. Если наше мышление находится в ладу с природой, то вы чувствуете себя значительно лучше.

Фриманн: Здесь мы подходим к последнему вопросу, который я хочу вам задать. По мере того, как мир становится все более технически совершенным, то видится возможным, что людям лучше жить соединенными коммуникациями. Считаете ли вы возможным, что развитие человека, может растворить его индивидуальность в некотором коллективном сознании.

Юнг: Вряд ли такое возможно. Тогда бы была на это реакция. Реакция, против подобной диссоциации. Знаете, ведь человек не может всегда оставаться незамеченным. Когда-нибудь должна возникнуть реакция. И я вижу, как эта реакция поднимается.

Взять хотя бы моих пациентов. Все они ищут собственное существование. Чтобы быть уверены, что их существование противостоит такой атомизации, до небытия или бессмысленности. Человек не может мириться с бессмысленной жизнью.

«Face to Face: Professor Jung» (BBC, 1959 г.)

Полное видеоинтервью:

Смотреть в Mail облаке

Библиотека Самопознания

Похожее ...

Комментарии:

wpDiscuz